In maart 2001 werd toenmalig VB-ondervoorzitter en -senator Roeland Raes verplicht ontslag te nemen nadat hij in een interview op de Nederlandse televisie de holocaust in twijfel had getrokken. Waarom werd Raes nooit eerder op negationistische uitspraken in de pers betrapt? Simpel: omdat geen enkele journalist hem ooit naar zijn mening over de holocaust vroeg. Exclusief op Blokwatch: de integrale ongecensureerde Roeland Raes-tapes uit 1995. Meneer Raes, hebben de gaskamers bestaan? "Ik ga me daar niet over uitspreken."

Dat uitgerekend een buitenlandse televisiezender in 2001 met de primeur ging lopen, mag - met alle respect - Vlaamse journalisten wel even aan het denken zetten. Het onderwerp lag immers al jaren voor het oprapen. Iedereen die ooit een extreem-rechts blad als Dietsland-Europa ter hand nam, wist dat Raes meer geloof hechtte aan de holocaustontkenners dan aan de officiële geschiedschrijving over de judeocide. Verschillende auteurs hadden daar in hun boeken over het Vlaams Blok al op gewezen. Jos Vander Velpen, die er in 1989 terloops melding van maakte in 'Het Vlaams Blok 1938-1988: Het verdriet van Vlaanderen' (Epo), moet zowat de eerste geweest zijn.

Waarom een interview met Roeland Raes?

In mijn in 2000 verschenen boek Wat het Vlaams Blok verzwijgt stond een uitgebreid stuk over het opportunisme waarmee de extreem-rechtse partij in 1995 tegen alle verwachtingen in de negationismewet mee goedkeurde. Senator Roeland Raes speelde daarin een prominente rol, want ik citeerde uitvoerig uit een interview dat ik daarover met hem had. Dat interview dateerde reeds van september 1995, exact vijf jaar dus voor mijn boek verscheen.

In september 1995 was de wet op het negationisme een half jaar oud en ik wist dat de goedkeuring ervan door het VB nogal wat commotie had losgeweekt bij extreem-rechts. Nu de gemoederen wat bedaard waren, leek mij dat een goede gelegenheid om VB-ondervoorzitter Raes daarover aan de tand te voelen. Ik vroeg Raes om een interview, vertelde hem waarover ik het wilde hebben en zonder enig probleem stemde hij daarmee in. De netjes uitgeschreven tekst, door Raes nagelezen en als zijn woorden erkend, bood ik destijds aan een bekend radio- en televisieweekblad aan, maar dat zag er geen stof in. Raes informeerde korte tijd later nog even wanneer het nu ging gepubliceerd worden (niet dus) en toen stopte ik het maar in mijn schuif. Je wist nooit waarvoor het nog goed kon zijn...

Toen ik vijf jaar later fragmenten eruit verwerkte in het boek Wat het Vlaams Blok verzwijgt was het de krant De Morgen die dat, als een van de weinigen, niet ontging en enkele rake citaten uit het bewuste interview met Raes bracht waaruit zijn sympathieën voor de negationisten bleken. Dat was in september 2000. Begin 2001 kreeg ik telefoon van een tv-journalist van de Nederlandse KRO: of ik wat tips had voor een interview dat hij binnenkort van Roeland Raes ging afnemen. Tja, die waren snel gegeven... De rest is geschiedenis: het interview dat op maandag 26 februari 2001 op de Nederlandse televisie werd uitgezonden, toonde aan dat Raes vijf jaar na mijn interview met hem nog steeds dezelfde onzin uitkraamde. Dat bleef deze keer niet zonder gevolg.

De Roeland Raes tapes: een bom onder het VB

De belangrijkste fragmenten uit de Roeland Raes tapes van 1995 kan u hier voor het eerst lezen. Raes ontpopt zich in dit interview, dat een half jaar na de negationismewet werd afgenomen, niet enkel als een kenner maar ook als een verdediger van de negationisten.

Gaskamers

Karel Dillen schreef in het partijblad dat de goedkeuring van de anti-negationismewet voor hem niet betekent dat de vrije meningsui­ting mag ingeperkt worden. Maar wie de holo­caust ontkent, kan wel vervolgd worden. Beschouwt u dat dan niet als een beknotting van de vrije meningsuiting?
Raes: "Ergens wel, ja. Er is een vervolging van joden geweest, dat is duide­lijk. Over het aantal slachtoffers ga ik mij nu niet uitspre­ken, daar is discussie over mogelijk."

Betekent de goedkeuring van de anti-negationismewet ook dat het Vlaams Blok zich aansluit bij de officiële geschied­schrij­ving over de holo­caust?
Raes: "Neen. Wij menen dat men elk historisch gegeven of theorie steeds moet kunnen toetsen aan nieuwe gegevens. Wan­neer men dus aan historisch onderzoek doet, en men doet dit niet op een beledigende of domme manier door te zeggen: er is helemaal geen vervolging geweest, de concentra­tiekampen waren eigenlijk grote speeltuinen. Maar ernstig historisch onderzoek moet mogelijk zijn."

Erkent u dat er gaskamers hebben bestaan waarin joden vergast zijn?
Raes: "Er zijn alleszins massa's joden omgekomen, zoals er ook zigeuners en politieke gevangenen zijn omgekomen. Is dit nu ten gevolge van vergassing of van ziekten die in de kampen uitgebroken zijn, daar ga ik me nu vandaag tegenover u niet uitspreken. Het concentratiekampsysteem op zichzelf is natuur­lijk niet zeer menselijk, allesbehalve, dat kan men niet toejuichen. Maar een ernstig historisch onderzoek moet altijd moge­lijk blijven."

De negationisten ontkennen ook niet dat er concentratie­kampen hebben bestaan, maar wel dat er uitroeiingskampen hebben bestaan.
Raes: "Ik ga me daar niet over uitspreken."

Faurisson vs. Anne Frank

U schrijft zelf in Dietsland-Europa teksten over de negationisten waarin u soms toch straffe standpunten inneemt. Zo sprak u in september 1979 bijvoorbeeld over 'de holocaust-zwendel' van 'sluwe zakenlui'.
Raes: "In een publikatie die geen Vlaams Blok-publikatie is kan ik iets ruimer mijn mening verkondigen dan ik dat als parle­mentair kan. Misschien zit daar een zekere schizofrenie in."

In uw bespreking van het boek van Eric Delcroix over de Franse anti-negationismewet meldt u dat Delcroix schrijft dat men in België heeft afgezien van zo'n wet, en uw commentaar daarop luidt: 'Was dat maar waar'.
Raes: "Ik ga u toch niet verbazen met te zeggen dat ik die wet liever niet had gehad. Dan hadden we onze eigen gewetenspro­blematiek niet gehad of de aandacht daarrond die ook weer meebrengt dat de tegenstrever of de nieuwsgierige zich toe­spitst op dat probleem alsof dat voor het Vlaams Blok het belangrijkste thema is. Terwijl wij andere thema's hebben, wij zijn voortdurend bezig met de politiek van vandaag en met die voor morgen. En als politieke partij besteden wij liever geen energie aan het voortdurend oprakelen van zaken uit het verle­den. Wat niet weg­neemt dat mensen die daar tijd en aanleg voor hebben daar wel rond bezig kunnen zijn."

Dietsland-Europa of Revolte worden toch hoofdzakelijk gelezen door mensen die ook in het Vlaams Blok staan. De lectuur van negationistische artikels moet dan toch een zekere invloed op hen hebben. Gaan uw militanten die dat lezen dan niet mee in de richting van de negationisten beginnen denken?
Raes: "Ik weet het niet. Ook in Dietsland-Europa propageert men toch niet echt een negationisme, wat men wel verdedigt is het recht op vrij onderzoek."

Maar ook iemand als Faurisson, die u nog in oktober 1989 in Dietsland-Europa hebt aangeprezen, is een negationist: hij ontkent het bestaan van de gaskamers.
Raes: "Tja, maar toch niet op een voor de slachtoffers beledi­gende manier, denk ik."

U schreef toen dat Faurisson "vrij overtuigend" aantoont dat de dagboeken van Anne Frank niet echt zijn. In 1986 publiceerde het Nederlandse Rijksinstituut voor Oorlogsdocumentatie (RIOD) nochtans een studie waarin de echtheid van die dagboeken wél werd aangetoond en de aantij­gingen van Faurisson werden weerlegd. Waarom is dat nooit besproken?
Raes: "Dat is misschien een aspect dat wij verwaarlozen, dat geef ik toe. Maar wat wij nooit ontkennen is dat de familie Frank inderdaad gedeporteerd is geweest en dat Anne Frank is omgekomen in een concentratiekamp ten gevolge van tyfus. De deportatie van een groot aantal joden kan niet ontkend wor­den. Wie dat toch ontkent, is dom of te kwader trouw. Op welke manier die mensen nu omgekomen zijn, is een discussie die ik niet ga aangaan."

Partijtucht

Waarom stemde het Blok voor de negationismewet?
Raes: "Wanneer het gaat over een bepaald historisch verleden moet men ook kunnen meningen uiten en theo­rieën verkondigen die ingaan tegen wat algemeen aanvaard wordt. Op dat gebied blijven wij tegenstanders van de geest van heel die wetgeving. Een ander element was dat we wel weten dat heel die wetgeving toelaat het Vlaams Blok ergens te pakken. Van te zeggen: kijk eens, dat is een ondemocratische partij, die hangt vast aan een bepaald verleden, dat is dus geen partij als een andere. Welnu, wij menen dat wij ons op dat vlak niet gingen laten pakken en de tegenstan­ders niet in bepaalde zaken al te gemakkelijk maken."

Maar als u ervan overtuigd bent dat u hier niets kan aangewreven worden, dan had u toch ook kunnen zeggen: laat ze maar doen. Zoals vroeger altijd gezegd werd: de honden blaf­fen, de karavaan trekt voorbij.
Raes: "Wij zouden dat kunnen zeggen, maar wij hebben nu een­maal geopteerd om redenen van louter partijpolitieke opportu­niteit om die houding aan te nemen. En ik herhaal dat ons dat inderdaad door een zeer gering aantal mensen in de partij kwalijk is genomen, maar dat de meeste mensen ofwel niet hebben gereageerd, ofwel na uitleg hebben gezegd: ja goed, het was misschien in die omstandigheden het beste zo te stemmen."

Is er lang gediscussieerd binnen het partijbestuur over het standpunt inzake negationisme?
Raes: "Nee, niet zeer lang."

Maar toch wel een discussie?
Raes: "Er is uiteraard zoals over vele standpunten een gedach­tenwisseling geweest, maar men heeft dan toch een unanieme beslissing genomen."

Roeland Buisseret (zoon van toenmalig VB-parlementslid Xavier Buisseret) schreef in Branding van januari 1994: 'Uit goede bron verne­men we dat de meningen nogal ver­deeld waren, maar de partij­tucht vereiste dat er een geza­menlijk standpunt ingeno­men werd.'
Raes: "Zo zou men het kunnen stellen, maar eenmaal dat men gezegd heeft: we gaan die houding innemen, heeft iedereen zich daar bij neergelegd. Er zijn ook geen mensen plots ziek geval­len een half uur voor de stemming, er was wel één echt zieke in de Kamer en één in de Senaat."

Was het niet eerlijker geweest om uw mandatarissen de vrije keuze te la­ten? Nu hebben zij zich als stemma­chines moeten gedragen, wat het Blok vroeger steeds verafschuwd heeft.
Raes: "Wel, een stemmachine is een lelijk woord, maar ik denk dat wij op alle gebieden steeds na het bespreken en na consensus een gelijkaardige houding hebben aangenomen in het parle­ment."

Were Di-voorzitter Bert Van Boghout schilderde het in Dietsland-Europa af als een capitulatie.
Raes: "Van Boghout heeft geen overwegingen van partijpolitieke opportuniteit, die wij wel moeten hebben."

De consequentie van deze wet is dat u ermee instemt dat mensen als Siegfried Verbeke vervolgd kunnen worden?
Raes: "Ik neem aan dat Verbeke intelligent genoeg is om te weten hoever hij net niet te ver mag gaan. Maar goed, dat is het risico dat hij op zich neemt. Hij heeft zich nu eenmaal hard ingezet voor een bepaalde zaak en voor een bepaalde proble­ma­tiek die hij essentieel en bijzonder belangrijk vindt."

Verbeke is wel erg kwaad op het Vlaams Blok: 'Voor onze leden zou het duidelijk moeten zijn: op­zeg­ging van Vlaams Blok-lidmaat­schap en overmaking van uw Vlaams Blok-bijdra­gen aan het VHO. Vanaf nu mag met recht en rede gezegd worden dat het Vlaams Blok een anti-demo­cratische partij is, aangezien zij mee een wet heeft gestemd die de vrije menings­uiting ondergraaft' (VHO-Nieuws­brief, nr. 1, 1995). De breuk lijkt wel compleet.
Raes: "Ik heb van dat opgeven van lidmaatschap door VHO-mili­tanten nog niet veel gemerkt. Wat is VHO: Siegfried Verbeke, zijn broer en de lezers van zijn blad. Hier en daar is er iemand geweest die zijn lidkaart heeft teruggestuurd, maar dat is toch miniem."

Het is toch ook opvallend dat de bevriende groepen unaniem waren in hun afkeuring van het stemgedrag van het Vlaams Blok: Roeland Buisseret in Branding van het NSV, Wim Van Dijck in Revolte van Voorpost... behoren toch tot de jongeren.
Raes: "U weet dat er in hetzelfde nummer van Revolte ook een tekst verschenen is van mezelf, gebaseerd op mijn tussenkomst in de Senaat, waar ik mij kritisch opstel tegenover de geest van die wet, maar dan zeg waarom wij dan toch - met weinig enthousiasme - niet tegen de wet zouden stemmen."

U hebt niet met uw hart gestemd, maar met uw verstand?
Raes: "Klopt."

U had liever anders gestemd?
Raes: "Ja, maar hier sprak duidelijk een partijsolidariteit én overwegingen die toch niet onbelangrijk zijn: wij wensen ons niet van het politieke slagveld te laten verwijderen op grond van beschouwingen rond deze wet."

* * *

Lees ook: Waarom het VB de negationismewet in 1995 goedkeurde.